fot. Ala Szulc

O radykalnym podejściu do edukacji, spotkaniu z duetem KwieKulik, o tym, że trzeba się wszystkiego dowiedzieć samemu, że sztuki nie da się nikogo nauczyć i o sile własnego, wewnętrznego przekonania, zaangażowania i pasji ze Zbigniewem Liberą rozmawia Łukasz Czapski.

Co pan myśli o relacji Mistrz-Uczeń jako modelu uczenia?

Parę lat temu Fundacja Bęc Zmiana wydała książkę znanego austriackiego myśliciela i radykała Ivana Illicha „Odszkolnić społeczeństwo”. W wydaniu tym znalazła się też rozmowa Jana Sowy ze mną, gdzie w miarę obszernie mówię o tym, co myślę o edukacji. Illich pod koniec lat 60-tych, mając spore doświadczenie edukacyjne, stwierdził, że istniejące, dostępne modele nauczania są kompletnie do niczego. Nie widział już szansy na reformę. Uważał, że trzeba wszystko od nowa, zupełnie inaczej zorganizować. Ja się w dużej mierze z wieloma jego postulatami zgadzam. W jego czasach nie było jeszcze internetu, który można byłoby dobrze wykorzystać w realizacji jego idei. Mianowicie, Illich twierdził, że jeśli ktokolwiek dochodzi do wniosku, że znajduje się już na takim poziomie jakiejś specyficznej wiedzy, że chciałby zacząć się nią dzielić i przekazać ją innym, powinien mieć szansę zgłosić się do konkretnego miejsca, być może jakiejś instytucji. W naszych czasach najlepszym miejscem do tego byłby internet, gdzie mogłaby powstawać taka baza ludzi z wiedzą. I ci wszyscy, którzy z kolei chcą się uczyć, trafiają do tego miejsca i wybierają sami z kim chcą się spotkać. To w sumie w dużej mierze przypomina ideę naszego programu 1/1.

To jak jest z tym uczeniem się?

Żeby się uczyć, trzeba mieć kilka podstawowych rzeczy: dostęp do wiedzy i kilku znajomych, którzy są na podobnym etapie rozwoju co my, żebyśmy mogli z nimi konfrontować to, czego się dowiedzieliśmy. Mistrz może być w ogóle niepotrzebny. A jeśli będzie, to po to, żeby wskazać gdzie szukać, czego w ogóle można szukać, co w ogóle na danym polu istnieje. Ale nie powinien taki mistrz występować z pozycji tego mądrzejszego, który każe przez 20 lat uczniowi sprzątać swoją pracownię po to, żeby uczeń sam się wszystkiego nauczył a ten mistrz się na końcu pod tym podpisał.

Spotkał Pan takich mistrzów o jakich Pan opowiada? Czyli takich, którzy nie występują z pozycji wyższego?

Dla mnie takimi mistrzami, z którymi miałem partnerskie relacje był duet KwieKulik. Nie było między nami w ogóle tej szkolnej hierarchii, chociaż oczywiście miałem do nich wielki respekt. Ale ta nasza relacja przypominała pewne odpowiedniki z historii. W latach 20-tych Kazimierz Malewicz utworzył zgrupowanie artystyczne Unowis, które zajmowało się propagowaniem nowej sztuki. Jak piszą w podręcznikach, było to coś pomiędzy partią polityczną a ugrupowaniem religijnym. Przez postać samego Malewicza faktycznie krążył nad tym jakiś taki metafizyczny duch. I jak mieszkałem razem z Zofią Kulik i Przemysławem Kwiekiem w Dąbrowie, to przypominało mi to właśnie Unowis, grupę opartą na bardzo mocnych więzach, które stanowiła oczywiście sztuka. Wokół sztuki żyliśmy, byliśmy, dyskutowaliśmy i jej się całkowicie poświęcaliśmy. Ale oprócz kontekstu Unowis, ten model uczenia się przypomina mi też średniowieczny model uniwersytetu. To nie były spotkania starszych panów z chłopcami w celu pouczenia ich, tylko spotkania mędrców w celu wymiany wiedzy.

Ktoś jeszcze oprócz duetu KwieKulik?

To też dotyka kwestii w jaki sposób w ogóle możemy obcować z naszymi mistrzami, na jakich polach się z nimi spotkać. To nie zawsze muszą być spotkania osobiste, chociaż oczywiście pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie przekazać komuś, pisząc – wynikają one z jakiegoś wspólnego przebywania, wspólnego doświadczenia. Na pewno mogę powiedzieć, że moim mistrzami są w jakimś sensie Deleuze i Foucault, bo czytałem ich książki i ich sposób myślenia mnie zachwycał i rozwijał jakoś moje myślenie. W tym sensie są moimi mistrzami. W takim bezpośrednim kontakcie, to pewnie poza KwieKulik muszę jeszcze wspomnieć o Kulturze Zrzuty. Oni byli ode mnie o pół pokolenia starsi, więc nie za dużo i nie za mało. Byłem tam w pozycji takiego podglądającego. Byłem uczestnikiem wszystkich działań, ale takim, który dopiero wszedł do gry a nie ją stworzył. To też była lekcja. W tym sensie zresztą każda sztuka jest w jakiś sposób edukacyjna bo edukuje o sobie samej.

A pamięta Pan swoje początki kiedy sam był Pan początkującym młodym twórcą? Jaki wtedy Pan był?

Pochłaniałem historię. Byłem bardzo zainteresowany tym co kto robi i starałem się to zrozumieć. Dużo też naśladowałem. Bo jeśli chodzi na przykład o malarstwo, nie ma lepszej drogi do zrozumienia czegoś niż samemu to powtórzyć. Zdobywa się inny rodzaj wiedzy, który pochodzi z ręki. Przeleciałem w ten sposób wszystkie najważniejsze dla mnie style. Próbowałem ich, żeby się dowiedzieć: jak to jest. Z natury jestem wyposażony w taki charakter, że nie lubię autorytetów, więc po prostu zawsze je omijałem. Chyba, że sobie je sam wybierałem, żeby je potem skreślić. Zaliczam się do pewnego typu ludzi, którzy są naturalnymi poszukiwaczami i muszą dochodzić do wszystkiego sami. Poza tym, jeśli chcesz się czegoś nauczyć, to nie myśl, że przyjdziesz do mistrza i on ci wszystko powie. On ci nic nie powie, jeśli jest dobrym mistrzem w moim rozumieniu. On ci najwyżej może pomóc, jak się samemu dowiedzieć. Trzeba być wyposażonym w pasję. Ta pasja jest najważniejsza. Żeby nie wiem jakich mieć dokoła mędrców, bez pasji i swoich osobistych powodów, donikąd nie dojdziemy, nic się z tego nie narodzi.

Z kim chciałby się Pan spotkać w tym projekcie?

Dla mnie to jest pytanie raczej w odwrotną stronę: jaki młody twórca zechce się spotkać ze mną? Aktualnie jestem kuratorem wystawy we Wrocławiu, gdzie w drodze castingu wyłoniono szóstkę młodych artystów, z którymi teraz współpracuję przy tworzeniu ich projektów i w końcu wystawy. Ale tam działamy w bardziej konkretnym kontekście, w galerii, więc szefowie wrocławskiego BWA wiedzieli, że „Libera” zadziała jak wabik, haczyk, na który złapią się ci, którzy mogą uprawiać podobny typ sztuki jak ja. W programie 1/1 nie muszą to być artyści, więc to ja jestem ciekawy, kto mnie wybierze i co będzie chciał zrobić.

Młodzi twórcy będą pracować nad swoimi projektami w lokalnych społecznościach. Ma Pan za sobą takie projekty, realizowane w konkretnej przestrzeni z konkretnymi ludźmi. Co by Pan radził? Od czego trzeba zacząć?

Nie chciałbym mówić o żadnych ogólnych zasadach. Każdy projekt jest zupełnie inny i uruchamia inny kontekst. Tu nie ma sztywnych praw. Tu najważniejsza jest osobowość tego kogoś, kto zaczyna działać. Może to co zrobi, będzie komuś coś przypominać, ale zawsze chodzi o to jedno, pojedyncze zdarzenie. Tylko to jest interesujące.

Będzie to program, w którym dojdzie do spotkania między pokoleniami. Czy takie spotkania są ważne? Zapewniają jakąś ciągłość?

Czasem opierają się na ciągłości, czasem na zerwaniach. Przez całe życie jesteśmy w tego typu relacjach i one są na pewno istotne. Myślę, że w kulturze jest rzecz, która dokonała się w pewnym sensie na naszych oczach. Kiedy zaczynałem się uczyć, w sztuce panował okres wielkich, silnych osobowości, osobowości tyrańskich. W polityce mieliśmy wtedy totalitaryzm i wielkich tyranów a w kulturze i sztuce też tak było. Takim tyranem w moich czasach był Tadeusz Kantor, póżniej też Józef Robakowski. Oni nie mieli wyjścia, musieli tak działać, żeby przeżyć ze swoją sztuką– w tamtych czasach wymagało to jakiejś nadludzkiej siły. Może nam się udało coś zmienić i teraz już nie trzeba być takim artystycznym monstrum, można być już trochę bardziej odsłoniętym, miększym. Wtedy było miejsce tylko dla trzech, więc albo ja albo ktoś inny. Teraz jest na szczęście więcej miejsca. I tu jest właśnie siła kultury dzisiaj. Im więcej będziemy tworzyć takich miejsc, nisz, gdzie coś się może zacząć rozwijać, tym więcej będzie nowych form a zatem więcej możliwości życiowej realizacji. Sztuka jest polem wysokiego ryzyka. Szczytem góry lodowej. Odzwierciedla w sobie cały system. I jeśli mówimy o edukacji, to trzeba sobie na wstępie powiedzieć, że sztuki nie da się nikogo nauczyć. Dlatego tak podkreślam rangę własnego, wewnętrznego przekonania, zaangażowania. To jest najważniejsze. I jeśli możliwe jest dokonanie jakiejkolwiek zmiany poprzez sztukę, to na pewno zaczyna się ona od rozpoznania zmiany w sobie i przekonania wszystkich dookoła, że posada się twórczy potencjał. O tym pisał Gombrowicz – że najważniejszym zadaniem twórcy jest przekonać wszystkich wokół, że stanowi się pewną wartość. Od tego wszystko się zaczyna.